對拉美而言，中國是新貴，對中國而言，拉美是新大陸

1月8日上午，京師學堂二樓，北京師范大學新興市場研究院院長胡必亮教授，中國社會科學院拉丁美洲研究所社會文化研究室副主任郭存海博士，接受早報記者邀請，共同探討中拉合作的相關話題。

就在當天，為期兩天的中國與拉美-加勒比共同體論壇首屆部長級會議在京舉行。胡必亮教授在觀看習近平主席在中拉部長會議上的講話之後匆匆趕來。不久前，兩位學者共同編著《中拉經濟合作新框架》完成出版。

有人稱對拉美而言，中國是新貴，對中國而言，拉美是新大陸。胡必亮教授曾經提出現在是“太平洋和拉美的世紀” ，

與其他新興市場相比，中國與拉美的關系最大的特點和優勢就是互補性要比其它地區更強。

在胡必亮教授看來，中國與拉美相比，發展階段相似，存在問題相似，面對的困難和解決問題的辦法也相似。同樣面臨著經濟轉型和產業結構調整的問題，同樣面臨收入差距過大和中等收入陷阱的問題。

郭存海博士則認為，中國和拉美在政治背景和法制規則上存在很大差異，這對於想要走進拉美的中國企業來講，是最大的挑戰，不僅要了解當地的風土民情，更重要的是學會如何適應當地的商業規則。

中拉論壇的起點，至少回溯到十年之前。“2000年中非合作論壇建立後，有人提出，中國和拉美間是否也能建立類似機制。”曆任中國駐厄瓜多爾、古巴、阿根廷大使的徐貽聰向新京報記者介紹。

中國國際問題研究基金會拉美研究中心主任吳長勝對新京報記者表示：“中拉關系迅速發展，對中國和拉美建立一個整體合作的平台提出了要求。”

2011年，拉共體成立為建立中拉論壇提供了一個契機。

在習近平擔任國家主席之後，中拉論壇取得了實質的進展。借助每一次會晤，習近平廣泛地和拉美國家首腦商談了建立論壇的事情。

今年1月拉共體峰會，所有成員國達成了與中國建立中拉論壇的共識，“未與中國建交的12個國家也表態支持，這說明拉美從總體上來講，希望尋求一個共同的聲音、共同的立場。”徐貽聰指出。

盡管目前論壇尚未成立，但普遍預測，它的機制將會與“中非合作論壇”相似。

吳長勝指出，中拉將借助這一論壇，就國際事務和全球事務開展合作和對話，另一個重要的議題則是經濟。

此外，首次中拉論壇可能會推出雙邊教育、文化交流的具體合作方案，如在拉美設立更多孔子學院、為拉美留學生提供更多名額等等。

在機制上，論壇將包括中拉領導人會晤機制。

這次習近平訪問巴西，就和拉共體四國及南美一些國家領導人會晤。“將來這樣的領導人會晤會機制化，成為論壇的一部分。”吳長勝說，此外還會定期舉行中拉部長級會議，“將來還會有一些分論壇，如農業合作論壇、旅遊業合作論壇、中拉智庫交流論壇等。”

“中拉論壇的建立，在中拉關系曆史中具有裏程碑的意義。”吳長勝說。

對於拉共體通過支持成立中拉論壇的聲明，關注亞太事務的美國雜志《外交官》曾發文稱“中國進軍美國後院”。

“將拉美視為美國後院，只是美國的一廂情願而已。”徐貽聰指出，拉共體成立不久，就同歐共體和俄羅斯等建立了溝通磋商機制，說明拉共體正在發展自己的全方位外交，“中拉有很多互補性的方面，中拉論壇會探討這種雙方如何結合各自的優勢，有利於雙方的發展。”

吳長勝也強調，強化中拉之間的互利合作才是中拉論壇建立的目的，“我們和拉美發展關系，是適應當前區域化的潮流，尋求共同發展。所謂‘打入美國後院’的說法，並非是我們和拉美發展關系的目的。”

1.習近平多次出訪拉美7國、幾乎與中國所有的拉美國家建交，與元首實現會晤，這種頻率和效率在中拉關系史上前所未有。你如何解讀習近平主席這樣的外交策略?

郭存海：我是做拉美研究的，總感覺拉美是一個邊緣化的地帶，畢竟中國首先關注的是大國，比如美國、歐盟，其次是日本、朝鮮半島。我原來一直認為，中國和周邊國家的外交，和美國的外交，不會好到哪裏去，也不會壞到哪裏去，套用現在比較流行的詞“經濟新常態”，它是一個常態，不會發生太大變化。但是，遠一點的，像非洲、拉美、太平洋這些島國，反而不一樣，因為雙方之間沒有領土糾葛，最多是貿易，所以，有更大的施展空間。我感覺在遠交方面，不說是習式外交新思維吧，但至少積極拓展發展中國家外交是很重要的。這可能也與他提出“一路一帶”計劃緊密相關。因為一路一帶是從周邊開始的，對於拉美來說，曆史上是從福建泉州經過中轉菲律賓的馬尼拉再到墨西哥的阿卡普爾科港，中國明朝的絲織品、茶等等運輸到拉美各國，有的再中轉到西班牙。因為中非的合作已經很成熟了，新的領域就是中拉，新的最大的大陸就是拉美。所以，我感覺這是非常適合的一個時機。

2008年中國就發布了《中國對拉丁美洲和加勒比政策文件》，就是政府白皮書，這可以說是一個分水嶺，到2014年正好是十年，作為一個政策的醞釀期已經完成。所以，從胡到習是一個自然的承接。

從整個大的經濟背景看，在過去十年裏，拉美出現了黃金十年。拉美主要出口大宗產品，因為它沒有工業，主要是原材料，再加上一些服務業。中國主要靠賣原材料、大宗商品，比如大豆、石油、礦產等等，還有一些農產品。中國對這些需求量很大，中國在經濟騰飛過程中，需要大量的資源，拉美正好有這些資源。中國需求對它的經濟增長的帶動作用非常大。

胡必亮：主要是中國發展進入到了一個新的階段，中國現在在世界上的地位發生了變化，經濟實力增強了，利益也延伸到全世界的各個地方。我們過去的經濟活動和利益關系都是在國內，現在我們有大量的海外投資，投資到哪個國家，就必須跟這個國家有關系。現在我們國家的利益到了拉美的各個角落，就必須得跟這些國家的領導人打交道，因此，習近平主席就必須代表中國去訪問這些國家。同時，隨著世界格局發生變化，國家領導人之間必須就這些新的變化進行溝通，形成共識，否則世界就變亂了。所以，從中國的利益和世界和平發展的角度來說，習主席的外交戰略是對的，他是適應了國際國內新形勢的變化與發展的需要而采取的一種新策略。

2.中國與拉美開會，如何開得和以前不一樣?

郭存海：

2014年7月17日習近平在巴西利亞會見拉美國家領導人的時候，作了一個主旨講話。這個講話叫“努力構建攜手共進的命運共同體”，裏面提到了一個很重要的名詞，叫中拉時間。

為什么選擇拉美呢?2000年，中國和非洲搞了一個中非論壇，這個事件是非常令人震驚的，可以說是中國崛起的一個標志。因為傳統的發展中國家，非洲長期被法國等其他歐洲國家殖民，拉美曆史上又是很長一個時期，被歐洲國家殖民，後期被美國作為後院一直管理著，至少影響著。2000年，中國跟非洲搞中非論壇，實際上是中國作為一個新興的發展中大國開始向外輸出資本、輸出資源，當然主要是人力和資本資源，獲取的是其它資源。說明中國作為一個大國已經崛起。經過14年的發展，不能說非洲是過去時，但中國需要尋找更多的新的合作夥伴，新的潛力。事實上，中國的利益可以說遍布全球了，因為中國現在開始關注太平洋島國等等。

另外，拉美也有我們需要的很重要的東西，這種合作是互補的，拉美國家的人口加在一塊，5億多，但面積卻很大，關鍵是它的資源特別豐富。它也是一個龐大的市場，但拉美和非洲不一樣，拉美更多的是歐洲移民和混血，它的受教育水平相對非洲更高一些。

習主席在就任一年半的時間裏兩次出訪，顯示出他對拉美足夠的重視，像他講話裏說的，中拉時刻到了。在之前，鄧小平也說過，21世紀是拉美的世紀。

中非論壇之後，大約2007、2008年，我們在各種討論會上老是探討中拉論壇的可能性，很多人都持一致的觀點，中國不可能搞中拉論壇，為什么呢?中非論壇能成功舉辦，因為非洲多數是法國的殖民地，法國早已淪落，而且老牌帝國已經不行了。

但在拉美，門羅主義一直有很大的影響，拉美一直被視為美國的後院。但是2013年美國國務卿克裏宣布門羅主義已經終結了。2014年12月，美國宣布對古巴啟動正常化進程，在奧巴馬講話裏他提到“我們都是美洲人”。原來門羅主義的主張美洲是美洲人的美洲，實際上是美國控制的。但奧巴馬的講話把自己作為整個西半球的一員，之前美洲是美洲人的美洲，實際上是“美洲是我的美洲”，或者美國人的美洲，因為America，既可以翻譯成美國，也可以翻譯成美洲。所以，拉美人認為，門羅主義時期，美洲是美國人的美洲，今天奧巴馬強調這個，其實他也是看到拉美左翼崛起——雖然現在有一些勢頭下降——拉美獨立自主、自強的勢頭也很猛，奧巴馬也在改變策略。所以，這種情況下，中拉關系就自然而然地大踏步向前進。

我看到報道，此次中拉論壇首屆部長級會議拉美國家一共來了44個部長、3個總統(哥斯達黎加、委內瑞拉、厄瓜多爾)和巴哈馬總理，這次都來了。這個頻率和效率確實是中拉關系史所未有的，可以說是一個裏程碑式的事件。

3.中國主導的中拉論壇和美國主導的美洲地區組織有何不同?

郭存海：首先，美國有曆史的陰影，這個陰影就是拉美人對於美國存在非常複雜的感情。第一，它很強大，很富有，但是它對拉美，特別是對軍事獨裁國家的支持，支持搞政變，跨國公司在那兒搞經濟侵略，都是有恨的一面，但是它經濟很發達。用一個很著名的笑話，說拉美人的T恤衫前面貼著“美國佬滾出去”，背後貼上“請帶上我。”就這種很複雜的感情。比如美洲國家組織會議，將古巴排除在外，明年又要開了，如果再開，拉美國家說古巴不參加我們都不參加。

曆史上，美國還想搞一個美洲自由貿易區，也破產了，但是拉美國家相互之間的聯合卻增強了，比如拉共體，它是整個西半球唯一把美國和加拿大這兩個發達國家排除出去的最廣泛的拉美地區組織。拉美內部的一體化，比如南方共盟市場、南美國家聯盟，還有在意識形態上相對右一點的，太平洋聯盟。而美國控制的美洲國家組織正面臨巨大挑戰，就是對古巴的接納;而主導的美洲自由貿易區已經流產，北美自由貿易區即將完成曆史的使命。

中國沒有這個曆史的包袱，是一個發展中國家，而且中國曆來主張和平共處，經濟投資不需要什么政治條件，這個更容易引起共鳴。再一個，中國的外彙儲備很大，現在經濟總量也很大。拉美恰恰需要的是錢，需要投資，我們需要的是資源和市場，雙方是有合作共通點的。

4.拉美在中國戰略上布局的遠景是怎么樣的?

胡必亮：從總體上來說，拉美在中國戰略布局上放在一個越來越重要的地位，今天(1月8日)開幕的中國跟拉美、拉共體首屆部長級會議就說明了這一點，我剛才聽了習主席的講話，他從中國與拉美關系的建立對雙方之間的影響、對世界的影響方面看得比較遠，也看得比較深，看得比較重，也提了一些原則，做了五年的發展規劃。所以，我覺得中國是把加強與拉美的關系，放在了中國戰略布局上面的一個非常重要的位置。不僅在形式上是這么做的，在具體的落實方面，也是這樣做的。這就是為什么習近平主席很強調務實合作。他提到說，比較我半年前在巴西的講話，提的一些具體的措施都落實了沒有呢?。他一個一個數著說，哪個措施已經落實了，哪個措施正在落實之中，非常強調執行的情況。

習近平主席對遠景也提出了規劃。習主席提到，以三個“新”作為基點，一步一步地做好。第一，新的平台。中拉論壇是一個新的平台，以這個新的平台作為新的起點。第二，新的起點，論壇是一個新的起點，整體合作是個新的起點。第三，新機遇。一步一步地按照提出來的方案，五年規劃、十年規劃來執行，來落實。

5.如果和中非合作做對比呢?

郭存海：有一個很重要的區別，中非人力資本、法律規范不太一樣。拉美國家從19世紀後半期，已經實行義務教育了，普及義務教育了，拉美的問題在於公立教育和私立教育分化比較嚴重，但教育的總體水平是比較高的，普及率也比較高。非洲面臨的不是這樣的問題，人力資本拉美占有很大的優勢，基本上按法律辦事情，盡管它也存在腐敗的問題。

前幾天，我們請了前格力集團巴西公司總經理嶽海平來講座，講投資環境分析，其中有一個國企的代表來參會，他說“我們為什么不能把中國在非洲的模式複制到拉美去?”因為文化環境、制度環境不一樣。環境不一樣，人的素質不一樣，當然不能說非洲人素質低，人力成本比較低，因為拉美國家勞工保護，而且它是一個強大的政治組織。涅托總統要改革，先把教師工會最大的組織工會主席幹掉，才能進行教育改革。中國要在拉美解雇一個人，不敢輕易解雇，因為要賠償很多，這就是人力成本。另外，環境保護、法律規范相對較強。還有，拉美資源盡管非常充裕，但它非常注重保護。

實際上拉美很多國家並沒有擺脫資源詛咒。像委內瑞拉，坐擁在石油上，對資源依賴很大，但沒有工業體系，甚至連手紙都需要進口。

而阿根廷曆史上光出口肉類和糧食，就在1914年成為全球第六大經濟體。但是後來它也面臨改革的壓力，因為戰爭工業品進口困難，開始自己生產這些東西。原來進口的這些東西，現在不進口了，自己國內來生產，發展民族工業，叫進口替代工業化。後來遇到了債務危機，倒了，工業化沒有完成。它現在迫切的需要再工業化，所以，它不需要中國光買他的東西，更需要就地建廠解決就業。比如大豆，可以搞加工，可以產業鏈經營。

所以習近平總書記提出，要推動相互投資，中國投資拉美，拉美也投資中國，貿易結構更加多元化，更加支持在當地投資建廠。像奇瑞在巴西設廠，聯想也在拉美投資設廠，墨西哥的蒙特雷相當於中國的上海一樣，聯想在當地生產的電腦直接賣往美國了。

6.再來說一下其它幾個參與者。(1)俄羅斯在戰略上其實對拉美也相當重視。其影響力主要體現在哪些方面?(2)日本呢?

胡必亮：俄羅斯的力量比較薄弱，對它的影響不是太大，因為俄羅斯本身的經濟力量比較差，在很多資源上跟拉美是相同的，俄羅斯是一個資源很豐富的國家，拉美也是。所以，它的同質性比較高，政治上的意義是比較大的，經濟上互補性並不是太強，都是資源性的國家，加上俄羅斯的資本又不充足，它本身的經濟實力又不強。從戰略上講，區域的戰略政治意義比較強，但經濟影響比較弱。

日本的資金比較雄厚，可能日本對拉美地區的發展，從促進經濟發展來說，意義還是挺大的。並且日本需要更多的投資機會，很需要拉美，拉美也需要日本的資金，他們之間的互洽性會更強一些，它的影響會比俄羅斯更大一些，至少從經濟上是這樣的。

7.中國遇到的不少發展問題，是不是和拉美出現的問題很像?哪些教訓我們應當注意，哪些經驗，應當吸收?

胡必亮：中國現在的發展從人均GDP的角度看，跟拉美基本上在同一個檔次，我們現在是7000多美元(按市場的彙率水平算)，拉美平均是9000美元。所以，總體上說，我們跟拉美處在一個基本類似的發展階段。它出現的問題跟我們也很類似，比如產業結構不合理、經濟增長方式不合理、經濟發展模式需要轉型、收入分配不公，如何避免中等收入陷阱的問題，等等，這都是我們雙方共同面對的問題。

哪些我們應當汲取教訓，哪些經驗應該吸收呢?

金融改革。拉美在金融改革方面有很多經驗教訓，很值得我們借鑒和吸取，對我們的金融改革起到警示作用。拉美對其金融改革的階段性特征、速度，沒有把握好，出現了很大的問題。我們金融改革剛剛開始，不管是國內金融體制改革，還是人民幣國際化，資本項目全面開放，都需要吸取拉美的經驗教訓。

工業化。拉美曾經在20世紀初，工業化發展相當不錯，但是到後來出現了反複，特別到了上世紀80年代後，因為全面按照華盛頓共識的一套方式搞，加上債務危機的影響，導致了其工業化的基本失敗，所以，它現在又需要重新推行再工業化進程。

中等收入陷阱。拉美有些國家，在幾十年前甚至在一百年前就達到了現在的經濟發展水平，但是幾十年上百年過去了，不僅沒有取得進步，有的還退步了，大家通常會拿阿根廷作為例子，這就是說，它陷入了所謂的“中等收入陷阱”。當然，我剛從阿根廷回來，感覺還是不錯的。如何避免中等收入陷阱，我們要研究拉美的經驗教訓。

城鎮化。我們現在的城鎮化進程推進得很快，但也有很多問題。如果城鎮化的方式不改變，也會出現拉美城鎮化的一些弊端。比如大量的貧民窟跟高樓大廈並存，由於缺乏產業支撐而出現虛高的城鎮化，拉美國家總體而言的城鎮化的水平很高，百分之八、九十，但是沒有產業支撐，就業狀況很差，收入水平很低。我們要避免這樣的城鎮化，這就是為什么我們現在提出要走新型城鎮化道路的一個重要原因。

16.古巴轉型的進展如何?

郭存海：我不是專門研究古巴的。古巴轉型的進展難題，前景如何，人家已經做了很充分的回答，比我這個外行回答的要好。布魯金斯協會，在古巴跟美國宣布啟動正常化外交之前一個月，就開了一個專門探討古巴經濟改革走向何方的研討會，我將相關文章轉載到了我做的微信公共號“拉美智訊”上了。

胡必亮：美國因素對古巴的轉型是具有積極影響的，我比較看好這個。我的理由是，中國提供了一個很好的例子。正是因為中美之間的相互開放，才有可能造就目前出現共贏局面的良好的中美經貿關系、政治關系、外交關系等。另外，我們在政策的構建方面，譬如說中央銀行制度、公共財政體制、高等教育制度等都從美國學到了一些有用的東西。因此，如果不出意外，我推論，古巴這么一個小的國家，是可以從美國學到很多東西的，對美國和古巴都有好處。

17.古巴轉型有何影響?

郭存海：

古巴轉型給左翼帶來什么影響?影響是有的，但是主要影響還是取決於本身國內受到的壓力和整個地區、全球趨勢的變化。古巴的影響，只能作為一個示范性的影響，肯定不是主要影響，主要影響是由國內的現實情況和整個地區、全球的壓力造成的。

胡必亮：古巴轉型，美國這個因素可能會是一個積極因素，美國對古巴政策的調整，對促進古巴轉型方面積極的發展是有好處的。

18.據說古巴向中國人學習中美建交經驗，怎么看這個?

胡必亮：應該會從中得到一些啟示，中國跟美國關系的改善，促進了中國經濟的發展，當然也促進了美國經濟的發展，對雙邊都是有好處的。古巴從中國的曆史來看就能看得出來，美古之間改善關系，對促進美國的發展和古巴的發展都是有好處的，對雙方人民也是有好處的，美國人民至少可以到古巴去旅遊嘛，對美國的市場改進也是有好處的，古巴離美國近，很多有優勢的產品可以出口到美國，優勢可以互補。對人力資源的建設也是有好處的，古巴的人可以到美國留學，中國人力資本的快速大幅提升，我們不能不承認美國的高等教育是功不可沒的;古巴也是一樣，如果古巴的學生到美國學習，對古巴的建設不是很好嗎?!對投資有好處，美國可以增加對古巴的投資。

19.美國和古巴改善關系會對拉美地緣政治帶來什么樣的變化呢?

胡必亮：也是有好處的，因為拉美很多國家過去跟美國的關系就不錯，有古巴因素，不管多少，會產生一個制衡的力量，現在都朝同一個方向發展，這種制衡就消除了，或者減少了，步子會走得更快，關系會更密切，所以，它會產生一種積極的互動。古巴跟美國的關系改善後，對整個拉美地區會產生一種更加積極的互動。

20.我們對委內瑞拉的政治經濟狀況變壞有預案嗎?

胡必亮：不知道。如果中國願意給他200億美元，那就表明中國是願意幫他的忙的。中國願意幫他忙，那就證明已經開始有預案了，幫他本身可能就是執行預案。跟金融危機一樣的，比如4萬億，那就是行動。你給他錢，那就是一塊努力，幫他向好的局面轉換，證明我們還是認可過去合作的方案的。中國的經濟體比較大，對這么一個小的國家，政治意義大於經濟意義。特別是在現在這個比較敏感的時候，如果不救他，別的國家就會有一個懷疑的態度。現在正好是在關鍵的節點上，把這個國家的領導人都請到北京來了，可能就是表明了一個積極支持的姿態吧。當然，這只是我的猜想而已，第一會救，第二政治意義大於經濟意義。不過，一定要想辦法將損失的錢通過別的渠道撈回來，不能做太大的賠本買賣。

郭存海：他欠錢欠多了，你不幫他，他就沒法還。

胡必亮：但是，會給他一些制約，這個對我們也是有好處的，如果我們形成對一個國家有制約力，在政治上是非常重要的。

郭存海：反對派上來了，制約能力就下降了。

胡必亮：同樣的，達成協議。幫他也是有條件的。這是個示范效應，在這個特別敏感的時候，人家怎么看你，你見死不救，人家就會懷疑你。

根據新華社、中新網等采編【版權所有，文章觀點不代表華發網官方立場】