美媒追問湖北為何換帥，駐美大使：誰做得更好，就讓誰來做

2月13日，崔天凱大使接受美國全國公共廣播電台(NPR)「早間新聞」(Morning Edition)節目主持人英斯基普(Steve Inskeep)採訪，就中國抗擊新冠肺炎疫情、中美關係等回答了提問。採訪部分內容於當地時間2月14日上午播出，全部採訪內容刊登于NPR網站，實錄如下：

英斯基普：我們今天採訪目的是討論中國應對新冠肺炎疫情的情況。我們的編輯密切跟蹤涉華情況，認為這次疫情是中國近年來面臨的最嚴重危機，因為它既是衛生危機，也是經濟危機和政治危機。您認為，相比中國近年來面臨的其他危機，此次危機到底有多嚴重?

崔大使：(新冠肺炎疫情)是對中國的巨大挑戰，某種程度上來說，對整個國際社會也是一個巨大挑戰。 隨着社會發展和經濟增長，應如何解決公共衛生需求、應對象這樣的傳染性疾病，這是對整個國際社會和所有政府的挑戰。有人說挑戰是前所未有的，我們的應對措施也是前所未有的。這是事實。我們正盡全力防控疫情，治療患者，並努力降低疫情對經濟和社會活動的影響。我們仍在全力以赴。

英斯基普：這是否已構成對中國治理體系有效性的一次考驗?

崔大使：正如我剛才所說，這對任何政府、任何治理體系都是巨大挑戰。

英斯基普：但當前面臨考驗的是您的政府。

崔大使：中國處在(疫情的)最前沿。事實上，在此次疫情爆發前，我們就已確定了推進國家治理體系和治理能力現代化的目標，這符合中國改革進程的總體目標。此次疫情爆發印證了我們確定這一目標的正確性，我們要盡全力實現。但這是一個不斷發展的過程，其間總會出現新的挑戰，我們也總要取得新的進步，而不是駐足不前。我相信我們將從此次疫情防控中學到更多並做得更好。

英斯基普：您剛才說確定了正確的目標。那麼問題是你們做錯了什么需要糾正。我知道處於此次疫情爆發中心的湖北省兩名高級別官員已被解職。什么地方出了錯?

崔大使：首先，這是一種全新的病毒，一開始人們對它知之甚少，因此需要一個加深對其了解的過程。從識別病毒到掌握其性質及傳播途徑，都需要時間。對任何人來說，了解這一切都需要過程。

英斯基普：我知道衛生系統官員會說，中國的應對其實並不那麼慢，但兩名官員被解職說明出了問題。到底什么地方出了問題?

崔大使：我們現在所做的一切，包括人事調整等，都是為了一個目標，就是響應人民的呼聲，滿足人民的需要。這是我們當前所做一切的唯一目標。在這樣特殊的情況下，自然要給予能者更多責任，也是重任。

英斯基普：是不是還有部分原因在於疫情造成嚴重經濟損失和民眾不安情緒，中國政府需(通過此舉)展現其正對公眾的不快情緒作出反應?

崔大使：面對疫情一些人會感到恐慌，這再自然不過。所以我們堅持公開、透明等基本原則。我們相信公開、透明將使人們更有信心，更好了解疫情包括風險何在及如何防控。我們每天都提供相關數據，就是為了告訴人民我們正竭盡全力抗擊疫情，讓他們放心。這麼做當然也有助於我們消除假消息、破除謠言及摒棄偽科學。

英斯基普：重新任命官員也是讓他們放心?

崔大使：我說過，我們正全力滿足人民的需要。誰有能力做得更好，就讓誰來做。

英斯基普：因為您提到公開、透明。我想問關于李文亮醫生的問題，他去年底率先就新冠病毒敲響警鍾，但卻被拘留及訓誡。此事在他死後更受關注。他為何被拘留?

崔大使：首先，他沒有被拘留。有人找他談話了，但他沒有被拘留。否則他不可能還在醫院工作。

英斯基普：他被盤問了是嗎?您指他被盤問而不是被拘留了，是嗎?

崔大使：他是一名醫生，一名好醫生，他的逝世讓我們所有人感到悲傷。他盡心盡職、非常專業。他從工作接觸到的具體案例中識別到有危險臨近，從職業本能出發產生了警覺。但一開始並不是所有人都能理解和認可他，因為這是一種全新的病毒，大家對其缺乏認知。

英斯基普：您是說是他被要求撤回有關言論的原因，因為人們對他披露的內容缺乏理解?

崔大使：作為一名醫生，他可以從具體案例中有所發現。但作為政府，如要發布警示或發表公告，則需基於更多證據和科學分析，而這麼做需要時間。當然，我們現在是基於「后見之明」，認識到李醫生說對了。他之后仍留在醫院繼續工作，後來因公殉職，這令人悲痛。但還有成千上萬優秀醫務工作者正奮戰在一線冒着生命危險救治病患，他只是他們中的一員。

英斯基普：政府是否因曾要求他撤回言論而欠他家人一個道歉?

崔大使：李醫生去世後武漢市政府發表了聲明，對其家人表示哀悼，全國各地的人們都在向他的家人表達哀悼和支持。

英斯基普：從微博等社交媒體上的網民評論看，大家認為李醫生去世印證了中國的制度缺乏公開透明。中國是存在不公開不透明的問題嗎?

崔大使：李醫生事實上是中國體制的一部分。他並非孤身一人，正如我剛才說的，成千上萬甚至數百萬的醫務人員、社區工作者都奮戰在一線，李醫生是他們中的一員。他是個好醫生，同時也是體制內的一分子。也許有些人並不了解，他是一名中國共產黨黨員。

英斯基普：您是說他發聲這本身是中國共產黨的功勞嗎?我尊重這一點，但?

崔大使：我認為他是一名好黨員。

英斯基普：但這是否說明了他效力的政府並沒有對他的警示持應有的開放態度嗎?

崔大使：我們是信奉公開透明的，但公開透明並不意味着人們可以在任何情況下隨心所欲發表言論。政府做出反應時必須要持負責任的態度。無論採取什么樣的措施，發表什么樣的公告，像就此次事件發布警示等，都要基於充分的證據和科學依據。

英斯基普：當前在中國內部有很多不尋常的批評聲音，李醫生去世幾天后，針對湖北省政府官員承認不知道問題的嚴重性、不知道新冠病毒感染者到底有多少，有一條社交媒體評論表示，一個多月過去，總算有句實話了。這是不是說明了政府在一定程度上失信于民?

崔大使：我不會就社交媒體上的所有言論做出解釋，也不應這麼做。人們有發表自己看法的自由，我不能對他們的看法負責。

英斯基普：我理解，但您能回答一下，中國政府是否失信于民?

崔大使：說到政府，中國有不同層級的政府，這跟美國是一樣的，我們有中央政府、省政府、市政府、鄉政府，所以談到政府不能籠而統之。有時某一級政府可能會犯錯，這是可能的，在世界各國都很正常。但不能就此說整個中國政府錯了，這不符合事實。

英斯基普：那在這次的具體問題上，您指地方政府也許犯錯了，但國家層面沒有?

崔大使：世界各國官員都有可能犯錯，包括美國在內。

英斯基普：習近平主席發揮了什么作用?

崔大使：領導作用，習近平主席發揮了堅強的領導作用。

英斯基普：具體表現在什么地方呢?

崔大使：在習主席領導下，黨中央成立了應對疫情工作領導小組。習主席在北京調研指導疫情防控工作，還走訪社區，給民眾加油打氣。可以說，沒有習主席的堅強領導，中國人民不會形成今天這樣抗擊疫情的強大合力。他還與包括特朗普總統在內的許多外國領導人通話。習主席和特朗普總統上周在電話中談得非常好。

英斯基普：中國是否歡迎美國衛生專家去中國協助抗擊疫情呢?

崔大使：我們當然歡迎。我們歡迎各國專家來幫助我們。首先，世界衛生組織正協調組織專家組來華，其先遣組已經先期抵達並開展工作。其次，大家也要理解，全中國人民正全神貫注抗擊疫情，我們必須採取有序方式接受外國專家。我們還要保護好這些專家，因為他們會面臨被病毒感染的風險。

英斯基普：美國疾控專家允許進入中國嗎?

崔大使：他們已向世界衛生組織推薦了一份(來華)名單，我們正與世界衛生組織進行溝通。

英斯凱普：但還沒去?

崔大使：我不了解最新進展，不過世衛組織在這方面做得很好。他們的先遣組已先期抵華做一切必要的安排。事實上，一些美國專家，比如哥倫比亞大學的利普金教授已經訪問過中國並返回紐約。利普金教授自非典疫情以來，一直與中國同行開展合作。

英斯基普：當美國人看待中國為應對這場危機所做努力時，一些人會很自然地將美國制度與中國制度進行比較，他們會問，如果危機發生在美國，情況會有什么不同?他們可能會說，為防止病毒傳播，中國可以封鎖整個城市的舉動令人印象深刻，因為這在美國不太可能發生。但同時他們也會認為，美國的制度更加開放，人民在分享信息和獲取可靠信息方面也更加自由。這可能就是美國人對比中美體制優劣的方式。您怎麼看待這種比較呢?

崔大使：作為一名外交官，我通常不會將中國政府和美國政府進行比較，但人們可以有自己的觀點。我們看到美國也曾遇到過自然災害、緊急事件，比如幾年前的卡特里娜颶風，你們的確沒有封城，但城市卻陷入混亂。我訪問路易斯安那州時，那裏的人們給我講了各種各樣的故事。我們對武漢等城市實施封城，目的是為了阻止病毒傳播，為了保護更多的人。我們當然付出了高昂的代價，但這麼做是為了更廣泛的全世界的利益。如果不能阻止病毒傳播，其他國家就會被殃及，從而造成國際性危機。因此，我覺得我們所做的正體現了「我為人人，人人為我」，這麼做是為了全世界。同時我們也感謝國際社會的支持和幫助。

英斯基普：你提到了高昂的代價。中國封閉一些城市付出了高昂的經濟成本等諸多代價。中國政府會不會到一定時候不得不承認付出的代價太高了?這是一種流行性疾病，一些人會死亡，但中國需要重新開放城市並恢復經濟生產。

崔大使：首先，對中國來說，人民的福祉特別是生命安全和身體健康是第一位的，我們將不惜一切代價、盡最大努力予以保護。同時，人們也需要經濟發展和正常社會活動，因此我們也在努力恢復正常的經濟和社會活動。

英斯基普：這可能需要多長時間?

崔大使：這將取決於我們多久能控制疫情。

英斯基普：所以在疫情得到控制之前，你們會繼續之前的努力，即使付出高昂的成本也繼續走下去?

崔大使：我們有兩條戰線。一方面，我們正盡最大努力，舉全國之力抗擊疫情。與此同時，我們也正在盡我們所能，逐步恢復正常的經濟和社會活動。例如，必須保障人們的日常生活所需。春節假期后，一些企業和工廠需要恢復運營。我們還在研究何時以何種方式開學。

英斯基普：此次採訪前不久，中國政府大幅增加了確診病例數量。當然這源於診斷方式的調整，並不代表實際感染人數上漲。但這引出了一個問題。您是否確信現在公布的病例數字是可靠的，是否確信中國政府掌握整個疫情的規模與程度?

崔大使：我認為掌握可靠數據非常重要，這就是我們每天更新各類數據的原因。正如你所說，由於診斷標準調整，確診病例數量大幅上漲。這一調整非常有必要。用一些專家的話來說：「這是在努力張大防護網」。這樣做，所有需要救治的病人都會被顧及到，也有助於疫情最終探底。

英斯基普：現在探底了嗎?您是否有信心?

崔大使：這個問題只有專家才能解答。我當然希望疫情能盡快探底。

英斯基普：您認為這場疫情會持續多久，中國需要多長時間才能控制住這場危機，幾天，幾周還是幾個月?

崔大使：我當然希望越早越好。但這取決於很多因素，包括我們的努力，包括我們是否在沿着正確的方向開展工作以及方法和工具是否有效。我們正竭盡全力，我對我們的科學家和醫務工作者充滿信心。

英斯基普：中美之間的緊張關係是否給兩國在抗疫問題上的合作帶來困難?

崔大使：顯然，國際社會正共同面臨疫情帶來的挑戰，中美需要合作。習近平主席和特朗普總統在通話中一致認為兩國應加強合作應對疫情。我們非常感謝美國民眾、企業、非政府組織以及其他機構給予的支持和幫助。

英斯基普：您認為儘管總體關係困難，但合作仍然正常開展?

崔大使：民間合作沒有受到任何影響，非常有效，也非常真誠。美國人民的善意讓我們深受感動。但是，這裏有個很大的「但是」，這個國家某些政客，也許還有些媒體人士——抱歉這麼說，因為你也來自媒體——他們不但沒有提供幫助，一些人還試圖趁人之危。這樣不好。

英斯基普：您能舉個例子嗎?

崔大使：看看新聞，你就能發現。

英斯基普：美國商務部長羅斯前幾天就此次疫情評論稱，他不願就此次疫情表達喜悅，但疫情確實是企業在確定其供應鏈時需要考慮的一個因素。我理解他的意思是，這場疫情給美國企業離開中國又提供了一個理由。

崔大使：對他的言論，很多美國媒體和經濟學家都發表了評論，表達了他們的觀點。所以我沒什么可補充的。

英斯基普：您指的是哪些觀點?

崔大使：哪些觀點?據我所知，很多人難以苟同。

英斯基普：不同意他的這一表態?

崔大使：是的。

英斯基普：當然，他談論的是更廣泛意義上的「脫鉤」，應降低美國經濟與中國經濟的聯繫。不管您喜不喜歡，您覺得這種情況正在發生嗎?

崔大使：我認為「脫鉤」不應該發生，也不可能發生。因為我們是世界上最大的兩個經濟體，如此緊密聯繫且相互依存，這符合兩國的利益。兩國經濟和人民都受益于經貿關係的不斷發展。為什么有人要切斷這種關係，圖謀所謂「脫鉤」呢?

英斯基普：按您的觀點，這是否意味着特朗普政府採取的種種措施，如限制華為或其他中國公司、促使美國公司轉向越南等等，最終都不會成功?

崔大使：好消息是我們已經簽署了中美第一階段經貿協議。這證明雙方都有意願解決問題，維護和發展雙邊經貿關係。這是雙方一次很好的嘗試。同時，我認為必須遵循經濟和技術的客觀邏輯，違背這些邏輯是不行的。美國企業也必須權衡利弊，以資源分配和生產效率最優化為目標，按經濟規律而不是任何政客的意願行事。

英斯基普：我想到英國最近決定在其部分網絡中使用華為5G設備，儘管美國再三要求英國不要這樣做。如您所見，這是遵循經濟規律的一個例子嗎?

崔大使：我不想評論其他國家的人。但我認為在某些方面美國也許應該向英國學習。英國在一些問題上做出了更明智的決定，比如很早就加入了亞洲基礎設施投資銀行並正從中受益，他們還就是否使用華為5G技術做出了自己的決定。我認為英國人是有理智的。

英斯基普：因為您提到了經貿協議，所以我想問一下美中關係的總體方向。我認為過去幾年美中關係可能一直在走下坡路，雙方達成(第一階段)經貿協議后，美中關係是否正在回暖?或者您認為是在朝其他什么樣的方向發展呢?

崔大使：第一階段經貿協議是中美致力於發展更健康穩定雙邊關係這一重要努力取得的成果。我當然希望協議能夠得到有效執行，並且有助於為整體雙邊關係注入正能量。當然，我們還有包括政治、安全及其他方面的問題需要解決。我們從經貿磋商中學到的經驗也可能會對我們解決其他領域問題有所幫助。如果沒有遵循相互尊重和平等原則，第一階段經貿協議是不可能達成的。雙方團隊付諸最大努力來增進相互了解，尊重彼此正當權益和關切，在平等基礎上平衡解決問題。如果雙方在解決其他領域的問題上能繼續秉持上述原則，相信我們同樣可以取得成功。

英斯基普：還有一個問題。我想您一定關注了針對特朗普總統的彈劾案以及其被宣告無罪。彈劾案中有一部分關于中國的內容。特朗普總統因尋求烏克蘭幫助調查其政治對手拜登而受到批評。當他為此受到批評時，他說他的行為是正確的，他要求調查拜登，並敦促中國也對拜登或他的兒子在中國的投資進行調查。中國政府對特朗普這一言論有何回應?

崔大使：中方從不介入美國內政，我們永遠不會這樣做。

英斯基普：這是否意味着如果美國總統請求中方調查拜登，中國不會以任何形式進行回應?

崔大使;我不認為兩國政府之間的正式溝通中談及過這一問題。

英斯基普：那麼，如果美國通過官方渠道提出正式請求，中國是否會予以考慮? 或者您認為這不是中方應該解決的問題?

崔大使：我認為這是美國國內政治大戲的一部分。我們只是旁觀者。

英斯基普：很抱歉，我知道我們的採訪時間快結束了。但是我知道您在美國很長時間了，是一位資深的美國事務觀察員。因此，現在有機會與您面對面，我不得不問，您在觀看最近幾個月美國政治大戲時，有什么想法?

崔大使：中美都是世界大國，也是最大的兩個經濟體。兩國確實有相似之處。大國需要承擔更大的責任，很多時候也要為自己設立宏偉的目標，這對任何大國來說都是自然而然的。同時，中美扎根于不同的文明體系。我們可能都會遇到一些問題，不時面臨巨大挑戰。美國有自己的問題和挑戰，中國也有自己的問題和挑戰。但我始終相信，中美兩國能否真正發展強大、建設更美好的未來，很大程度上取決於我們各自的國內治理。當前，美國可能需要解決一些問題來加強國內治理。中國也需要應對挑戰，推進國家治理體系和治理能力現代化。如果雙方都能處理好內政，那麼都會擁有美好未來。所以我們也在觀察。當然，希望美國人民好運並擁有更加美好的未來。

英斯基普：崔大使，很榮幸再次與您交流。非常感謝。