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錢理群:他只是為自己而寫,為未來而寫

錢理群:他只是為自己而寫,為未來而寫

錢理群,1939年1月30日生於重慶,祖籍浙江杭州。北京大學中文系資深教授,博士生導師,並任清華大學中文系兼職教授,中國現代文學研究會副會長,中國魯迅學會理事,《中國現代文學研究叢刊》第三任主編(與吳福輝共同擔當)。

主要從事中國現代文學研究,魯迅、周作人研究與現代知識分子精神史研究。代表作有《心靈的探尋》《與魯迅相遇》《周作人傳》《周作人論》《大小舞台之間--曹禺戲劇新論》《豐富的痛苦--堂吉訶德和哈姆雷特的東移》《1948:天地玄黃》等。

20世紀80年代以來中國最具影響力的人文學者之一。他以對20世紀中國思想、文學和社會的精深研究,特別是對20世紀中國知識分子曆史與精神的審察,得到海內外的重視與尊重。

錢理群一直關注教育問題,多有撰述並為此奔走。他被認為是當代中國批判知識分子的標志性人物。

回來了!”

剛一踏進養老院的樓門,錢理群就立馬向前台報告,像個小學生進教室一樣。養老院有規定,外出必須登記,離開和回來都要記錄。他把一張粉色的出門條交還回去,一場講座、兩個采訪,距離出門已經過去了將近10個小時。

值班的姑娘收好出門條,拿給他一份快遞,是《南方周末》寄來的新報紙。他說他每期都會翻一翻,但不會特別詳細地看。

電梯在12樓停下,錢理群從無紡布的手提袋裏翻找出自己的門卡。房間裏,老伴一個人坐在客廳的沙發椅上,沒開電視,也沒有看書讀報,一旁的餐桌上放著一個空碟子和勺,碟子上隱約還能看見些許油光——也許她剛剛一個人吃完晚飯。

看到我們進屋,老伴站了起來,微笑著問了錢老一句“回來啦”,便再沒說什么。比起錢理群的爽朗,老伴顯得內斂得多。

兩年前,錢理群夫婦賣掉了自己的房子搬進昌平新城的養老院。雖然養老院是一種應該正常看待的新型養老方式,但也絕非完美的選擇。養老院裏皆是年邁之人,也許今天還打招呼的鄰居明天就不在了,這種衰老狀態無疑會嚴重影響老年人的心理。而且像這樣位置偏遠的地方,老人們自然出行不便,平日裏大多只能在院中活動,久而久之難免生出困悶之感。好在錢理群是有著強大精神世界的老人,他很明確自己選擇養老院的目的是為了摒除雜務俗事,集中精力創作。所以院裏的活動他一律不參加,跟其他老人也沒什么交往,除了每天鍛煉一小時和偶爾有朋友來看望,全部時間都拿來拼命寫作。兩年時間,他在這裏完成了七八十萬字的著作。

自由地寫,這是78歲的錢理群如今唯一的心願。為了這種最佳狀態,從事了一輩子教育工作又十分關注青年的他在2014年宣布告別學術界、告別教育界、告別青年。但他不可能真的訣別,2016年出版的《二十六篇:和青年朋友談心》以及最新的《魯迅與當代中國》都是獻給青年的文字。只不過,他已不再追求現實的影響力,他清楚自己幾乎是在重複魯迅道路,所做一切的結果就是把箭射到大海裏去。他只是為自己而寫,為未來而寫。

錢理群一直是極端絕望的,但他也一直在反抗絕望,他不相信曆史最終會走向絕對黑暗。所以他要留下一點不同的聲音,特別是自己這一代人,經曆過那么多曆史變換、人性考驗,卻沒有幾個人敢於總結經驗。由此,他將思考和研究的領域從以往的魯迅及中國現代文學,擴展到了曆史反思與思想史書寫,他深信未來會關心我們這個時代,就像我們今天關心五四、關心魯迅一樣。

這種矛盾彷徨的思想性顯然是魯迅在錢理群身上留下的烙印,而他那份樂觀的浪漫主義和始終不曾改變的理想主義則來自毛澤東的影響,這兩個人都是他承認的精神導師:“毛澤東對我們的思維、情感、話語方式有一種潛在的影響,我最後發現自己的內在氣質都是革命帶來的。中國革命對我們這代人有非常深刻的影響,你擺脫也擺脫不了。”錢理群說,自己對真理的追求、對底層的關懷,喜歡討論大問題做大判斷,喜歡挑戰既定秩序做開拓性的事都是受毛澤東影響。

深刻的影響甚至也滲透到了家庭層面。錢理群沒有子女,他說自己結婚晚,而且當時是文革後期,完全看不到希望,自己已經承受著家庭出身的重擔,不願意再傳給後代了。我問他有沒有後悔和遺憾,他說自己事業心更大,兒女情長的東西比較少,對親情沒有那么強烈的情感,這可能也是受革命影響。

革命可以塑造出鋼鐵意志的戰士,卻無法阻止英雄末路的到來。盡管自認為如今仍處於比較好的創作狀態,但錢理群也清楚地意識到這種狀態不會持續很長時間了——“我現在已經開始有點衰了,寫作速度也開始減慢了,因為年齡是一個客觀的存在。而且我真正想寫的東西差不多了。”學者趙尋也覺得,雖然老師的激情仍和當年在北大時一樣,但聲音似乎不如以前洪亮了。錢理群說,自己必須抓緊時間,拼命寫下去,因為創作隨時可能因為自己或老伴的身體問題而終止。

鳳凰文化:從您宣布“告別”之後,很久沒見到您了。您之前說告別教育界、告別學術界都可以理解,因為那是特定的社會領域,但是告別青年就不同了,實際上您也確實沒有真的告別青年。

錢理群:現在有個傳說是不對的,認為我又重新出山了,其實這次包括上次在北大演講,有很明確的功利目的,就是為出版社出書做宣傳,因為他們現在出書非常困難,所以我配合他們做宣傳。以後會越來越少,但也不敢說絕對沒有,它是個別的偶然事情,不意味著有一個變化。

告別青年我其實是從兩個角度來說的。一個角度是,我告別的最主要考慮是為了集中精力寫作。和青年接觸需要花費很大精力,現在沒有這么大的精力了,而且我覺得我現在做的工作,可能會比跟青年接觸更有意義和價值。別人有可能做的事,我就不必須做,現在關心青年的人也很多,我去當然會發揮我的作用,但是對我來說不是最重要的一個選擇,我反而擺脫這個,集中精力來做在我看來更重要的一些事情。

另一方面,我確實對現在的青年不太了解,因為發展太快了,而且現在的青年除了我們的教育之外,還有一個網絡時代的背景,我完全不熟悉。網絡時代的青年確實跟我們不一樣,我們很難理解他,也不能反對他,但也不能跟著他走,比較明智的做法是不再介入了,而且事實上已經影響不了了。

當然還有更根本的判斷,我現在做的事情有一個前提,包括我自己在內的我們這一代人已經退出曆史舞台了,我們的存在搞不好成為更年輕一代前進的障礙了,這時候你就需要退出。實際上我現在做的就是自動退出曆史舞台,完成和完善自己,不想也不可能在現實發揮更大作用。這是一個很清醒的估計,我要從其他人包括老一代人那裏吸取教訓,一種人是至死不退,拼命不斷地說,說的都是老話,青年人其實心裏反感透了,還有一種人過於與時俱進,討好青年,跟著青年講,自己其實不懂。我覺得這兩種都不好,我吸取兩方面教訓,一代人有一代人的作用,作用發揮完了就應該退出來,這是很正常的,退出之後不是沒事可做,完善你自己。

鳳凰文化:所以從這個角度上來講,您現在的寫作都是為自己而寫?

錢理群:對。最新這本《魯迅與當代中國》有一點不同,也是這次我要出來講的原因,它是明確針對當代的,是用魯迅的話題對曆史、對現實、對未來發言的一個東西,它確實還想影響青年,也能影響青年,青年至少可以接受,所以這個書有點特殊性。我現在寫的就跟這個書不一樣了,從表面看起來,它和現實沒有密切關系,它從更根本的問題來思考現實。現在這一切為什么會發生?為什么今天大家這么苦?為什么中國人產生這么多問題?我要通過曆史的研究來回答這些,它是跟現實有距離的,但是從根本上又不可能脫離現實。我這種人是不可能脫離現實的,但對現實有兩種態度,一個是直接面對,直接發表意見,還有一種就是拉開距離,做更根本的思考,它不僅為了現實,也是為了未來。

我的寫作一個是為自己寫作,另一個就是為未來寫作。我深信未來會關心我們這個時代,就像我們今天關心五四、關心魯迅一樣,我希望留下一點不同的聲音,否則只是主流媒體、官方學術那一套,那我們太丟臉了,對不起子孫後代。

這樣一種寫作,對我個人來說,不以能不能發表為目的,也不以能不能直接產生影響為目的,更不以別人能不能關注、能不能接受、能不能歡迎為目的,它是一種自由寫作,我想怎么寫,就怎么寫,像我這個寫作超越學科,如果從嚴格曆史學或文學角度看,我這個都不對的,我是有意的,我就這樣寫,我表達自己認為最重要的。

魯迅的意義是破解大一統

鳳凰文化:這本《魯迅與當代中國》,基本上2002年退休之後的一些東西。您在後記也說,自己關於魯迅的研究著作已經有十本。一路走來,您的魯迅研究究竟是一個怎樣的軌跡和變遷?這本新作有哪些地方是之前的研究沒有涉及過或者全新的觀點?

錢理群:這本書有三個部分,其實就是跟以前不一樣的東西。一個是它要闡釋魯迅的當代意義,以前是更嚴格學術寫作、曆史性寫作;第二個是談魯迅的當代接受,特別是青少年;第三個是回答一些學術界爭論的問題,比如魯迅和毛澤東的關系、魯迅和胡適的關系、魯迅和五四啟蒙主義的關系。這三個都是新的東西,都是原來著作裏沒有的,但某種意義上,這可能是更有生命力的東西。

鳳凰文化:今天談論魯迅,一方面確實會有啟發性,但另一方面也會產生疑問。畢竟我們所處的時代和魯迅不一樣了,很多具體問題都在發生著,甚至是我們身處其中都難以預料的一些急速的變化,那么這個時候魯迅對於當代是不是真的具有指導意義?另外也好像有一點失落或者悲觀,這么多年了,我們還靠魯迅來指導我們,是不是意味著在魯迅之後,我們真的再也沒有產生過魯迅這樣的知識分子?

錢理群:魯迅的思維方式,這個我覺得對我們是有意義的。魯迅不解決具體問題,他的寫作既針對現實問題,但也有超越性的思考,我們今天關注的是他超越性的思考,不是當時一些具體問題,這一部分實際上對我們不重要了。他背後的思維方式,包括表達方式,這對我們有直接提示,魯迅不是幫助你解決具體問題的人,他給一種方法、一種思維、一種能力。

另外我經常講,因為現在根本不允許異端存在,不允許另外一種思維存在,完全是大一統的,而且將來越來越大一統,我們現在要打破這個東西,這個時候魯迅的意義就出來了,他是破解大一統非常有力量的東西,他逼著我們獨立思考、做獨立的選擇。

最後一點現實意義,並不是重要的,那是針對青年問題的一點發揮。

當然從另一個角度說確實魯迅獨一無二,他是個天才。

鳳凰文化:其實每個人都是獨一無二的。

錢理群:不,他特別的,在中國思想界,那個時代也只有他,胡適都不是,因為胡適思想比較簡單,他基本走英美的道路,並沒有太多創造性,魯迅不一樣。到今天還只有一個魯迅,那是沒辦法的事,這確實是一個悲劇,一個民族文化的悲劇。魯迅自己說過,最好文字與我同時消亡,我希望我的文字隨著我速朽,你還記住我,本身就是問題。

當然我覺得不一定,因為他有超越性,我現在越來越重視魯迅超越性的一些東西,它有比較長遠的價值。他對人性的看法太深刻了,實際上魯迅的核心是人學,特別是中國人,就是國民性的問題。

中國的危險是忽略國民性問題

鳳凰文化:魯迅重要價值之一就是對國民性的批判,雖然存在很多深刻洞見,但也一直存在一些質疑。第一個質疑就是,國民性概念來自日本,而日本對國民性的發明本身是帶有對中國的種族主義歧視的,魯迅當然是愛國的,但國民性概念在本質上難以避免這種劣根色彩;第二個質疑就是,對國民性的批判,忽略了人性的概念,所謂民族劣根性其實都是人性的共同弱點,並不盡是中國獨有的;第三個質疑是,人性概念的缺失,只能將國民性之弊歸結於文化和傳統,進而為了改造國民性必然會走上否定傳統、全盤西化的道路;第四個質疑是,古今中外對國民性的改造往往最終都是通過思想改造的方式呈現,從而容易在政治上演變為暴力革命和集權主義。對於這些質疑,您怎么看?

錢理群:我覺得這種質疑本身的提問方式就有問題。首先我們要想他這些分析有沒有失效,所以要看這問題,至於它從哪來的,這不是最重要的。它雖然從日本來,但魯迅不被任何一個觀念收編,他受的影響多著呢,比如說尼采,但他絕對不是尼采主義者,他對尼采是有批判的。即使國民性來自日本,日本人有他的問題,但是魯迅不是必然受影響的。魯迅的國民性改造思想,今天還有沒有意義,是不是都是強加給中國人的。魯迅講了兩個問題,到現在都是最大的問題,一個問題是魯迅說中國人一直處於兩種時代的循環中,想做奴隸而不得的時代和做穩了奴隸的時代,這其實可以解釋統治有效性很重要的一個原因,這跟國民性確實非常有關系;還有他說中國人有怨憤,但不向強者反抗,而是跟弱者發火,現在更是如此了。所以我覺得這些問題合不合乎事實,特別在當下看來到底有沒有價值,這是更重要的,至於它從哪來,那不是關鍵問題,沒有必然邏輯。

第二,魯迅是不是從根本上否定中國傳統?魯迅並不是根本地否定中國傳統,他實際上是把儒家和佛道結合在一起,而且某種意義上我們今天講的儒家的一些最好的東西都在他身上體現,“威武不能屈,貧賤不能移”、“知其不可而為之”。

還有我覺得他不僅談國民性,還有對人性的認識,他一開始提出人性之權,他覺得科學很重要,因為科學是人性,過去沒人這么看過。他把科學看成是人性的一個重要方面,但他認為只有科學沒有文學,人性就不全面了。他從一開始就提出“立人”,關於人的思考是魯迅真正思考的核心,國民性是他展開的更具有現實意義的話題,他根本的討論還是人學問題。

魯迅從來反對思想改造,思想改造跟改造國民性並不是必然邏輯,魯迅也並不認為培養國民性一定要用暴力來解決,魯迅提出中國的根本問題是缺少“誠”,其實他還是從理想人性出發。

鳳凰文化:進一步看這些質疑,其實也不全部都是針對於魯迅本身,也包含魯迅之後的人會把這些東西……

錢理群:我覺得現在中國的危險不是對國民性批判太厲害,而恰好是對國民性問題的忽略。中國當下面臨的所有問題,在我看來說明兩個問題,一個是體制的問題,還有一個是國民性的問題。你必須承認,這個體制是得民心的、是有效的,必須正視這個問題。中國學者必須要對此做出解釋,我現在做的工作就是從曆史裏來解釋,我要講中共的合理性和革命的合理性,不能把它說得一無是處,要解釋曆史性,所以我的終極目標是想創造一個對中國曆史和現實有解釋力和批判力的理論,我認為這是知識分子最根本的責任。而體制之所以存在,並且有相當的力量,很大程度又是跟國民性有關系的。

為什么這么多年重視教育?教育就是解決國民性問題,教育應該從正面提出人的理想,來使年輕一代擺脫國民性的弱點。因此現在不存在對國民性批評太厲害或者要強迫改造,問題恰好相反。如果現在反過來,當然可以說國民性有這樣那樣的問題,但是沒有現實意義,相反會忽略中國問題的核心。

柏楊達不到魯迅的深度,李敖更達不到

鳳凰文化:在魯迅之後,對於國民性的談論最著名的就是柏楊和李敖,您書中也有一篇《讀柏楊常常讓我想到魯迅》。在您看來,柏楊和李敖的國民性批判和魯迅有什么不同?

錢理群:李敖我基本沒研究,柏楊看過一點。我覺得柏楊的問題,總體還是比較淺。

鳳凰文化:現象性描述?

錢理群:對,現象性描述,他沒有魯迅那么生動。魯迅的特點是他一直進到中國曆史文化的深處,進入人性的深處。這些深度是柏楊達不到的,李敖更達不到了。

魯迅和卡夫卡之間有很多相似之處

鳳凰文化:每個民族的思想家、文學家,其實都是根據本國本民族的一些東西來作為寫作和思考的基礎,但是他們能在此之上形成一種普世的價值意義。您覺得魯迅達到了這樣一種世界高度嗎?從國外的學界來看,日本學界當然是對魯迅研究很多,甚至有一些比國內做得還要好,但是除了日本這個緊鄰,而且魯迅又跟日本有著密切關系,好像魯迅並沒有被更大范圍的關注和研究。

錢理群:所以我提了一個東亞魯迅的概念,就是針對這個問題,而且我把他看成一個群體,因為每個民族都有類似這樣的人。正好現在面臨全球化帶來的問題,我強調東方經驗。我們現在談經驗,是談西方的,但我們進入不了西方的體系裏面。魯迅不僅在日本,在韓國也是影響非常大的,我在台灣講課的時候,遇到馬來西亞那些學生,他們都非常尊敬魯迅。我覺得魯迅價值是東亞魯迅,每個民族都可以找到自己和魯迅相似的部分,但是沒有達到那個高度,所以他們非常羨慕中國有個魯迅。

鳳凰文化:魯迅有沒有可能跳出東亞?

錢理群:不是跳出,我覺得是一個發展過程,因為我們現在普遍不重視東方經驗,我們的世界概念就是西方世界,現在看來是不對的,所以我覺得將來隨著東方經驗逐漸被世界所認可,可能魯迅的價值會提升。實際上西方漢學界是承認魯迅的,那更多人根本對中國就不了解,根本對中國也沒興趣,他當然不可能認識,但是西方漢學界幾乎沒有一個不贊揚魯迅,我覺得這可能也是一個現象。

我自己從小說角度來說,我覺得20世紀最偉大的小說家是魯迅和卡夫卡。魯迅和卡夫卡之間有很多相似之處,將來恐怕是一個很有價值的話題。

鳳凰文化:能簡單談一下相似性在哪裏嗎?

錢理群:我對卡夫卡沒有全面研究,但我書裏提到,卡夫卡的《致父親》和魯迅講父親的病的時候,有非常驚人的相似。而且卡夫卡對自己經曆有一個自我介紹,他說我是在父權壓迫下成長的一個有冷氣而有想象力的孩子,這就是魯迅的特點。還有魯迅的創造力,他不受任何拘束,卡夫卡也是這個特點。卡夫卡實際上也有東方性格,他不是一個純粹的西方作家。

鳳凰文化:您的魯迅研究更看重思想性,也談論文學,不知道您對於魯迅的一些周邊研究怎么看?比如對周氏兄弟關系的考證、魯迅的情愛、魯迅的搜藏等興趣愛好,等等等等。實際上這些有助於還原一個作為人的魯迅,不過感覺您對這種研究好像不是特別贊賞。

錢理群:我覺得這一類研究意義不大,意義也就是對原來的魯迅形象有點緩解。但我覺得很重要的方面是,我進入魯迅的方式是有局限的,我整個的話語基本是用啟蒙主義話語——科學民主,還有一種左翼話語——平等自由,基本是由主流意識形態進入魯迅話語的。這樣一種話語是有效的,因為無論在五四還是在左翼運動中,魯迅確實都是發揮了作用的,而且他具有特異性,他對這些命題是雙重肯定和雙重否定,他不是簡單的啟蒙主義,也不是簡單的左翼,他都有懷疑和批判,這是魯迅的特點。

當然魯迅還有內心世界的一些東西。現在有一些人在做魯迅博物學研究,這就非常有價值。因為博物學反而可能是魯迅自己根本的東西,可能是更接近魯迅的,科學民主、平等自由是外來的東西,這方面研究現在有很開闊的前景。我的局限是知識結構的局限,要我研究博物學就很困難,同時在某種程度上,我們的外在研究已經差不多了,在我們的路上在往前走很難。但是包括魯迅對宗教、對美術、對碑帖、對鄉賢文明的理解——魯迅和周作人更接近的一部分,我認為是更內在的東西,剛才你講的那些研究只是沾了一個邊。

這裏也包括作為文人的魯迅,非常重要,這更回答了魯迅跟傳統不是割裂,他跟傳統深刻聯系,不是在理念上,而是在這些方面。他本質上是個文人,而且是中國傳統的文人,他的愛好都不是業餘愛好的問題,是知識結構跟中國傳統更深刻的聯系,他找到了中國傳統和西方最先進東西的直接契合點,這是非常了不起的眼光和知識。要真正了解魯迅與傳統文化和西方文化的關系,可能這是根本的切入點。所以我對這些研究抱有希望,但你提那些我覺得還在邊緣上,沒有抓到要害,而且沒有自覺性。

我的內在氣質都是革命帶來的,毛澤東對我影響太深刻

鳳凰文化:您承認過自己的精神導師是魯迅和毛澤東,魯迅自然是顯而易見的,毛澤東對您的影響體現在哪裏?

錢理群:你看過我的《毛澤東時代與後毛澤東時代》這本書嗎?

鳳凰文化:看過。

錢理群:那本書就很能表現我跟毛澤東的關系。從我自己的思想發展來說,八十年代是力圖擺脫毛澤東、擺脫左翼,因為我面臨著他們對我們的束縛;到了九十年代,特別是出現了社會兩極分化以後,就反過來重新看待他們的傳統,所以我對魯迅的左翼研究是到九十年代才開始。

與其說毛澤東對我的影響,不如說是革命影響,我最後發現我自己的內在氣質都是革命帶來的。所以現在我就有很大的矛盾,如果說具體做法我都是批判性的,但是卻有一些精神上的繼承。

鳳凰文化:這是不是您這一代人難以擺脫的東西?

錢理群:是,我們對中國革命是抽象肯定、具體否定,具體是有質疑的,但是內在精神的東西實際上我們繼承了,比如理想主義、對真理的追求、對底層的關懷。現在大家看重的我的氣質的很多東西其實是革命帶來的,是革命加魯迅。中國革命對我們這代人有非常深刻的影響,你擺脫也擺脫不了。

鳳凰文化:您有試圖擺脫過嗎?

錢理群:不,它是正面的東西。我們真的是中國革命培養出來的一代人。

鳳凰文化:但它可能也造成一些思維方式上的局限,您又是做學問的人,有沒有曾經試圖擺脫過?

錢理群:這是難以擺脫的。黃子平對於我的《毛澤東時代與後毛澤東時代》有一個非常准確的評價,他說錢理群不管怎么批,其實跳不出毛澤東的言說方式和思維方式。比如我經常有大的問題、大的詞、大的思考,這都是毛澤東的思維方式,包括我用的語言、文體,都可以看出毛澤東的影響,等於說毛澤東對我們的思維、情感、話語方式有一種潛在的影響。包括文革,單純從理論上可以找到很多問題,但確實對我們影響太深刻了。

鳳凰文化:那在魯迅和毛澤東之間,您覺得自己更偏向哪個?

錢理群:魯迅和毛澤東有相同的地方,他們都不滿足現狀。我佩服毛澤東的一點,也是他和其他同志最大的區別,就是別的同志一旦掌握權力就變得保守,而他不惜把它破壞掉,他有內在的破壞沖動。但從根本上他又是保守的。

我喜歡做大判斷——其實是可疑的,喜歡討論大問題,這是我的優點也是缺點。

鳳凰文化:所以這一點上受毛澤東影響大於魯迅。

錢理群:顯然是毛澤東的影響。所以學界並不完全認同我,假如純粹學院派,我這些東西都是犯忌的。

鳳凰文化:學院是問題越具體越好。

錢理群:我常常做一些看起來不可做的事情,我寫《毛澤東時代與後毛澤東時代》這本書,本身選題就是很多朋友不贊成的。

鳳凰文化:因為您不是搞曆史的。

錢理群:是。我就是喜歡做一些別人沒有搞過的事,想搞開拓性的東西,你越覺得不能搞就越要搞,我要挑戰,挑戰既定秩序,因此受到非議也是這個。這都是受魯迅和毛澤東影響。

跟土地有深刻聯系的農民只剩老農民了

鳳凰文化:在您的《和青年朋友談心》中,您號召青年到農村去,看到和城市不同的世界,並認為未來農村是農村精英和知識青年兩種人的結合。這些觀點是否也有毛澤東的影子?

錢理群:有毛澤東的影子,這個問題我認為是毛澤東最大的貢獻,也是中國革命最成功的地方,他抓住中國特點是以農村為根據地。革命靠農民,改革開放也是從農村開始的。我認為這是毛澤東很正面的東西。今天實際上也有這個問題,中國現代化怎么搞,是不是完全走工業化道路,完全走城市化道路,事實上我覺得現在政府抓住農村、包括提出生態文明都有合理性,也就是說我們不僅革命需要農村,改革初期需要農村,將來真正走向中國道路還是要考慮農村問題。別的國家可以消滅農村,中國不可能,雖然很多人口要進入城市,但是中國農村也保留著相當多的人。而且中國的建設是不是非得走工業化道路?這是我現在強調“到農村去”的一個新意義。

鳳凰文化:但是眼下的中國農村已經呈現出了空心化和衰敗感,不要說城市的精英和城市的知識青年,就是農村的精英和知識青年都不在農村,甚至農村的非精英、非知識青年都已經從鄉村撤離了。那在什么時候、什么方式才能實現您所說的兩種人的結合?

錢理群:現在面臨的最大問題就是這個問題,不僅是空心化的問題,空心化可以解決,空心化可以回去,再重新建設。

鳳凰文化:但現在都在說留不下的城市、回不去的農村。

錢理群:問題就是這個。現在的農民已經不是原來的農民了,他已經脫離土地了,農二代、農三代已經不是農民了,他跟土地沒什么關系了,他現在陷入一個尷尬,兩邊不靠。但是我始終還是鼓勵一部分農村青年回去,因為中國工業化和現代化不能完全走西方工業化的道路,必須考慮中國國情,所以鄉村建設還是一片很大的天地。這當然是我的理想主義,最根本的問題是農民子女不這么選擇,我們跟土地有深刻聯系的農民只剩老農民了,但我還不願意放棄理想。

我的准確思想是反抗絕望

鳳凰文化:您說您是理想主義,甚至我覺得您身上還有一些浪漫主義氣質,您很多時候都是樂觀的。連魯迅都是悲觀的,您的樂觀是如何保持的?

錢理群:我一直強調,我的准確思想是反抗絕望。

鳳凰文化:那您有過絕望的時候嗎?

錢理群:當然,一直都是極端絕望的,不是一般的絕望。

鳳凰文化:您對自己有過絕望的時候嗎?比如說您曾經對自己的社會實踐活動做出過評價,認為對於自己的意義大於社會意義,實際作用很小,這算是一種失落感和無力感嗎,是不是也是一個悲觀的時刻?

錢理群:這就是屬於反抗絕望,它的前提是絕望,包括所做的一切都沒多大意義,但還是要反抗,這正是中國傳統的知其不可為而為之。

鳳凰文化:也就是說意義在於反抗本身,而不是反抗的結果?

錢理群:當然總會有一點正面結果,不是一點結果沒有,但總體來說,特別是像我們這樣的思想型左翼學者,在當代中國基本上沒什么作用,基本沒有發揮作用的餘地。

還有,我受魯迅影響,對自身的估計是很清醒的,雖然我現在社會地位很高,但我自己很清楚這都是虛的,我要做的就是最大限度地在這個范圍內發揮。魯迅其實也是這樣,否則他幹什么一直寫到死,按理說早就停筆或者回答自己了,周作人就是這樣。魯迅清楚他要做什么,他早說過就像一根箭射到大海裏去。我經常想這句話,我現在做的幾乎是重複魯迅道路,效果就是射到大海裏。

政治家也是理想主義知識分子

鳳凰文化:我能理解您的這些行動,其實也是在實踐您自己所說的知識分子對政治的一種間接參與。我想問的是,您覺得知識分子在多大程度上可以實現這種政治參與的追求?

錢理群:知識分子實際上有兩種類型,我們是精神界戰士,是精神領域裏的,還有一種是政治家。

鳳凰文化:您將政治家視為知識分子?

錢理群:當然,因為政治家有他的政治抱負、政治理論、政治理想、政治理念,本質上是有理想有追求的,政治家和政客區別就是這個地方,某種程度上政治家也是理想主義者。我們現在的許多官僚不叫政治家,只是政客。在我看來奧巴馬就是理想主義者,但特朗普不是。

真正解決問題是靠政治家,不是靠我們這種,我們就是在邊緣,你能聽我講話就行了,我們是起清醒劑的作用,提醒你不該這么樣。我們這種知識分子先天就有局限,但另一方面又影響深刻。

鳳凰文化:您曾經寫過《我的家庭回憶錄》,讓我們了解了很多您和親人之間的故事。少年時因為恐懼,親手燒掉了父親的照片,而後來您為了理想為了正義變得敢說敢做,這份勇氣是從什么時候凝聚起來的?是不是和後來獲得的社會地位與名望有很大關系?舉個例子,據說您當年批評語文教育,被點名批評,差點被辭退,但因為受師生喜愛,又年事已高,最終才作罷。

錢理群:那個最後是學生起的作用,我被點名批判,北大學生掀起挽留錢先生的運動,後來學校領導就去反映,如果強制辭退錢理群的話,北大學生可能鬧事。

這種勇氣其實在某種程度上跟我的文革經曆有關系,我是造反派,對社會底層更理解,在這個當中形成我的反抗性格,某種程度上也是毛澤東影響、革命的影響。也確實膽子比較大,按說別人像我這種家庭出身都夾著尾巴過日子,而我不是,這可能也是受革命的影響。

當然我跟我學生也這么說,很多話我能說,你們不能說,原因就是你們太容易被滅掉了。我的反抗不是從一開始反抗,八十年代我基本上跟社會保持距離,要進入體制。我得到體制的承認,我獲得了地位,這時候才發言,實際上是到1997年以後才開始。我的特殊性在於,我首先進入體制,而不是一開始就在體制外,另外我進入體制又走出來,這在中國幾乎獨一無二。但是有一個條件,就是當我1997年開始走出來的時候,我已經有相當大的地位和影響了,別人想動我就不是太容易了。我覺得我這條路是有道理的,你先要得到體制承認,但是問題在得到體制承認後,這個人就容易被體制收編,必須有更強大的理想、更強大的動力才可能不被體制收編。我覺得這是我的經驗,我走這個路的原因就是,進入體制因此我發言就有分量,但是我又不被體制收編。

鳳凰文化:如果我們做一個假設,您以現在的身份、經曆、意志,假設重新經曆文革,您會如何自處?進一步探討,若權力無限擴張,知識分子的本分、責任、使命從何談起?也就是說知識分子的獨立性等等,是不是也是視權力的情況而定?

錢理群:我為什么這么拼命寫作,原因就是這種機會隨時可能會丟掉,一個是我自己身體丟掉了,還一個就是不允許寫。

鳳凰文化:那如果所有的知識分子都變成這樣……

錢理群:只能這樣,所以悲觀的就是這一點。但是事實上不可能。

鳳凰文化:為什么不可能?

錢理群:事情發展到絕對就會走到反面,這是曆史證明的事實。曆史上短期內的絕對黑暗時期多得是,中世紀最黑暗的時候可不就是誰都不說話,文革時候大家都不說話,所以知識分子的作用是有限的。但也不是絕對的,我不相信曆史最後就是這樣。

我們這一代人中有幾個人敢總結經驗

鳳凰文化:在您的著作中,1948和1957是出現過的兩個明確的時刻點。如果未來還有這么一本書,或者哪怕已經在您的研究和思考中,只是沒有直接表達,還有哪些時刻點是特別具有意義的?

錢理群:實際上書裏都寫過,文革和八十年代末。

鳳凰文化:《1948天地玄黃》和《歲月滄桑》中有一個重疊的人物就是沈從文。為什么選擇他?

錢理群:重疊很多,廢名、趙樹理都談到的。

一般認為沈從文是自由主義的,作為一個自由主義者在建國後的命運,他有一定的代表性,所以只寫到1948年是不行的,必須要延續到1949年以後。趙樹理呢,我特別重視他,我覺得他代表了知識分子和農民的關系,也代表了中國革命、中國共產黨和農民的關系,很典型的一個人物。

《1948天地玄黃》和《歲月滄桑》中的趙樹理有一個區別,是我對趙樹理認識的發展。《1948天地玄黃》當時我認為趙樹理主要有兩個身份,一個他是農民的代表,另一個他是共產黨員,所以他在黨和農民之間,選擇艱難。但是我後來在寫《歲月滄桑》的時候認識上有一個升華,覺得實際上趙樹理有三個身份,他既跟農民有密切聯系,又是忠誠的中共黨員,另一方面他還是屬於現代知識分子的范圍。過去對他有一點誤解,覺得他主要是農民的知識分子,實際上他是一個現代知識分子,他還是跟魯迅傳統直接相關的,他強調的通俗化跟左聯強調的通俗文學運動是有關系的。最典型的是趙樹理有一個自述,我覺得最能說明他的特點,他說他是農民中的聖人,同時是知識分子當中一個異類。

另外我覺得趙樹理是一個思考農民問題的人,我認為建國後兩個真正對農民問題有獨立見解的人,一個是毛澤東,再一個就是趙樹理。

鳳凰文化:在《歲月滄桑》裏您寫了自己的老師王瑤先生。您覺得您自己這一代知識分子和上一代知識分子有什么不同?

錢理群:我覺得有一個很大的不同,我自己也做過自我檢討,像王瑤他所開辟的現代文學傳統是貫通古今中西的,而我們因為不懂外文、對國文也不熟悉,沒辦法繼承他的傳統,這是一個先天的問題。這個大概也是我自己內在的一個矛盾或者遺憾吧,我的研究到這個水平以後沒有再更上一層,就是受知識結構的局限。知識結構的局限又不是自己的責任造成的,而是時代造成的。

鳳凰文化:嗯,因此也有人對您的研究和寫作提出過一個評價——大多數是建立在自身生命和曆史經驗上,而且這也是您這一代知識分子的一個群體性特征。你自己怎么看待這種評價?毫無疑問的是,自身生命和曆史經驗都是有限的,您對此有過焦慮嗎?

錢理群:我覺得這是兩個問題。我確實有這種局限,所以我說我的學術研究是有缺憾的價值。我本來可以飛得更高,現在我上不去,原因就是因為知識結構的問題。但另一方面我覺得我們的同代人恰好對我們的曆史經驗沒有好好利用,這是非常寶貴一個財富。一個很簡單的道理,蘇聯、東歐變革之後創造了新馬克思主義,有理論的創造,我們這一代人的曆史經驗比蘇聯豐富得多,但至今沒有創造出來理論。什么原因?實際上我覺得問題恰好就出在這個地方,這種經驗體驗並沒有充分發揮。

我要做的是把自己的經驗教訓,既承認它的局限性,但同時要把它發揮到極點,這才是有價值的。這一代的經驗是非常寶貴的,哪有像我們那么豐富的經驗,你們都不可能,以後很長時間都不可能有我們這一代的經驗體驗,這是我們這一代獨占的優勢。但是沒有多少人用這個優勢,現在中國,我們這一代人中有幾個人敢總結經驗?我寫作其實就是為了在承認局限的前提下最大限度地發揮這個優勢,等發揮完了就沒了。這是我的選擇,所以我並不悲觀。

“知識分子精神史”三部曲

鳳凰文化:您的“知識分子精神史”三部曲,思路很明顯,對曆史和前人的思考最終形成自我的反省。但為什么第三部《我的精神自傳》卻先於第二部《歲月滄桑》完成?

錢理群:這個有一定的偶然性。我的最後一門課,是講我的回顧與反思,對自己的學術做一個總結,緊接著沒多久,一個雜志約我寫一個精神自傳,這樣子就寫出來了。

鳳凰文化:成書時有修改嗎?

錢理群:沒有。把《我的精神自傳》放在三部曲裏,有一個原因,因為寫到八十年代以後,太複雜了,而且很多當事人還活著,而我對知識分子審視是比較嚴峻的,那么這個就不太合適了,所以從自己下手就沒有這類矛盾了,也有這點考慮。

我對一部分精致的利己主義者有著理解的同情

鳳凰文化:您的“精致的利己主義者”影響太廣泛了。不過,一方面是精致的利己主義者正在被培養和產生,另一方面青年也面臨著巨大的生存困境,這其中其實包括許多精致的利己主義者,也有更多沒那么精致的利己主義者。當社會給青年造成的困境已經到了利己主義都不太能夠讓他們逃離,更無談從中獲取私利,那么對利己主義的批評要如何回答這種困境?雖然每一代人都經曆過各自的困境,但當下青年的困境確實也存在一些前所未有的東西。

錢理群:要把利己主義和個人主義兩個概念區分開來。青年遇到的困境在於個人的利益、欲望——包括物質力、包括精神力——特別是個人的權利得不到保護和滿足。這種對個人利益、權利的追求是完全合理的,不屬於我批判的對象。我講的利己主義,特別是精致利己主義,批判的是他和權力的關系,他極力想成為權力當中一個成員,而且為了達到這個目的可以拋棄一切,我要批評的是這種現象。

鳳凰文化:也就是說您所批判的利己主義者,他們對欲望的要求已經超出了正常范圍。

錢理群:個人主義的要求是合理的,而利己主義有一個問題就是缺少信仰,個人利益成了唯一的東西。我對這一代個人主義追求欲望和權力是很同情的,我們這一代人沒有這個東西,他們是吸取了我們這一代教訓以後形成的。其實跟我們當年搞啟蒙主義也有關系,啟蒙主義非常強調個人的利益、強調個人主義。但問題是最後發展到極端了,沒有信仰了,在處理個人性和社會性這裏出了問題,只有個人利益追求,而沒有社會承擔。這樣一個情況下,最容易走向精致的利己主義。說得徹底一點,就是對人性的偏離。

鳳凰文化:您從事教育、思考教育、批評教育。如今我們也發現在社會的大背景下,對教育的某些看法發生了有趣的變化。就像您也說過的,中學教育被考試綁架,大學教育被就業綁架,這毫無疑問也是以往的一種普遍觀點。與此同時,雖然這種教育模式有問題,但總體而言普遍還是認可其對於社會階層的流動產生著積極作用,寒門子弟通過應試教育可以獲得相對公平的競爭機會和前途的希望。這種教育狀況可以說現在仍未有很大改變,但是新的觀點卻認為社會結構的趨於固化已經使教育變得無力了,窮孩子寒窗十年可能還追不上中產子弟的起跑線。您怎么看這個變化?

錢理群:有兩個問題。一個問題是,既使是這樣,它畢竟還有一個受教育的機會,所以現在高考制度還只能這樣,我一直堅持高考制度是不可以改的,因為它幾乎是寒門子弟唯一一個機會,包括對衡水中學那些,我也有一種理解的同情,很多人沒有別的辦法,只有靠這種苦讀硬讀才能上來,如果連這個都沒有,他連上大學的機會都沒有,而上大學和不上大學對個人以後的發展還是有影響的。

另一個問題也是可以注意的一個現象,這點我也有理解的同情,就是我說的精致的利己主義者有相當一部分是貧寒出身的,他只有向權力靠攏這條路,否則沒有任何出路。我現在注意到一些青年學者也有這個問題,因為青年學者的生存環境不如那我們一代人,我們那時像王瑤老師都是盡力想把你推出去,而現在特別是五六十歲那一代人實際上是“學霸”了,掌握著學術權力,對自己學生是壓抑的,在這種情況下,有些青年學者想突破學術權力的壓抑,所以向政治權力靠攏,這是他唯一的出路。

但問題是,開始是被迫的可以理解,搞久了以後變自願了,這就出問題了。也可以注意到貪汙腐敗分子很多都是寒門子弟,原因就是開始的時候想擠進權力,當時至少有一種理由說服自己,就是掌權之後可以為父老鄉親做一些事,很多人開始都是這么想的,也可能做些好事,但是進入權力以後就出不來了。這本身是一個很有意思的現象,就是寒門子弟在中國的教育和政治結構中所處的地位與困境。

鳳凰文化:您說過青年正在尋找自己的道路。這是一條什么樣的道路?而且據您觀察,青年找到了嗎?

錢理群:我有一個演講,就是講現在我觀察到的一部分青年的動向,專門指的是參加鄉村建設的這批人。我覺得至少參加鄉村建設的這批人可能會有一些新的意義和價值,因為現在鄉村建設和過去有點不大一樣,它是放在一個全球化的背景下,要尋找一條適合中國的工業化、現代化發展道路。我們過去有一個理念,認為從農業化到工業化是一個曆史進化的過程,是一個淘汰另一個的過程,一個否定另一個的過程。現在看來不是,不能簡單地用工業文明代替農業文明,而是要考慮到一個更大的視野。我前不久給一個鄉村建設青年的書寫序,他們正在尋找一條新的出路,在強調生態文明的背景下重新發現農業文明的合理性,利用中國傳統農業文明的長處來進行一種新的建設,我覺得他們這種嘗試是有意義和價值的,而且在某種程度上是可以影響中國未來發展的。對這樣一些青年,我是寄予希望的。

課外讀物是介入教育的一種民間方式

鳳凰文化:您曾經編過中小學語文讀本,其實這些年來關於語文教育和教材的討論時有出現。民國課本也被重新發掘,並作為對比樣本獲得許多贊美,您覺得這種認識是准確和正常的嗎?

錢理群:這涉及到另一個大問題,就是民國熱。我覺得有點把民國過分理想化,從我的研究來說很簡單,把民國理想化了以後魯迅的價值就不存在了,因為魯迅是批判民國的。所以我不贊成把民國過分理想化。

我自己對中小學語文教育的介入有一個特殊的經曆,我開始介入是體制內的介入,當時國家成立了類似教材小組,他們請我當顧問,後來又被他們趕出來了。所以我對教育的介入是一種民間教育方式,我不是編教材,而是編課外讀物,想用課外讀物來影響教材或者做教材的補充。所以我編了一個很有名的《新語文讀本》,影響非常之大,而這個《新語文讀本》實際上影響到後來的教材編寫。我覺得在機制越來越嚴的情況下,可能教材基本沒戲唱了,根本不准你介入,將來可能有一點發展的,也只有課外讀物了。包括王安憶、北島他們編的都是課外讀物。

鳳凰文化:您看過他們編的讀物嗎?他們也表達過各自編選的思路,可能每個人的想法都不一樣,那您當初編選的思路是怎樣的?有沒有一個需要共同遵循的原則?

錢理群:我覺得課外讀物應該有更大的自由度,因為它是選擇性的,它跟教材畢竟不一樣,很難有一個統一的東西。我沒有仔細看過他們編的,但我是支持他們的。

我的《新語文讀本》有一套自己的理念。比如我很明確地提出總體上應該把人類文明和民族文明最美好的東西給我們的孩子,這是總的理念,所以我主張課外讀物的編寫應該既有外國的,也有古代的和現當代的,跟現在過分強調古文是不一樣的,現在這個思路不對,就它是意識形態的。我當時還提出,我們的教材應該是一個綜合的東西,不要純粹的文學讀本,還要有很多自然科學方面的文章,甚至還應該有哲學,是一種多學科的開闊視野。我還提出一些比較大的問題,要培養學生的思維能力,還要培養學生的想象力,比如我們當時編的一個單元叫土地單元,是人類各民族對土地的不同想象,還開了很多專題專門討論思維問題,這是很多現代教材沒有的。

我對親情好像沒有那么強烈的情感

鳳凰文化:您10歲就與父親分離,父親的缺席對於您此生的影響是什么?

錢理群:實際上小的時候跟父親接觸也非常少。後來影響更大的是政治上的,比如我為什么會分到貴州去,顯然跟家庭出身是有關系的。我在一開始就成為革命的對象,也跟這個家庭成分有關系。所以他對我來說可能還不是感情上怎么樣,而是政治上的。

鳳凰文化:那心靈情感層面呢?

錢理群:不是特別那個。

鳳凰文化:為什么?

錢理群:我也不知道為什么,反正就好像沒有那么大的親情那種情感,好像不是太強烈。

鳳凰文化:您選擇養老院養老,一生也沒有生養子女,是否和父親缺席下的成長體驗有關?

錢理群:沒有關系。沒有子女有一個原因就是因為我結婚非常晚,另外當時是文革後期,完全看不到希望,因為那時候家庭出身是要影響到第三代的,我當時感覺自己已經承受著家庭的重擔,已經夠了,不願意再傳到後面去了。

鳳凰文化:我覺得這種選擇可能在某種程度上為您後來專注於學術提供了條件,因為少了一些家庭負擔,但同時它也造成了家庭感情生活方面的一種遺憾。您自己有沒有後悔過這種選擇?

錢理群:總體而說,像我這樣的人,可能也是受中國革命的影響,事業心更大,那種兒女情長的東西比較少,包括現在我們兄弟姐妹之間來往都並不密切。

鳳凰文化:這個是您個人性格還是說一代人的特征?

錢理群:這個我不知道,反正至少不是說像現在所說的,當然不是沒有親情,也很深,但是它不是特別那種。好像我們這一代人比較奇怪,比較大的事業心。我跟我的表兄、表弟基本沒什么來往,跟現在很不一樣,家庭不是太大的一個……

鳳凰文化:您有如此強烈的事業心,可您也說過,您不習慣成為議論的中心。不成為中心,您所呼籲、所批評的東西很難產生廣泛的影響,這對於思考者來講應該是一個苦悶。您覺得存在這種矛盾嗎?

錢理群:我覺得沒有什么太大的矛盾。我進入社會有一個前提,就是自己的學術地位已經確定了,在那個前提下再來對社會發言,影響是自然形成的,不用刻意去追求它。我現在強調不願意成為中心,更多是在退休之後,特別是進養老院之後,原因很簡單,我現在追求的是讓我自己安靜下來,好好寫自己想寫的東西,這時候就不需要別人注意了,而且注意對我沒什么意義。

我一直處在高峰,但現在開始有點衰了

鳳凰文化:如今您住進養老院已經整整兩年了,現在的感覺還和之前一樣好嗎?生活上有沒有什么新的變化?

錢理群:我自己沒什么太大的改變,雖然現在夥食變差了,但是對我來說夥食是不成問題的,現在的夥食我也能適應。最大的好處是我可以有自由寫作的時間,我去了之後可能寫了有大概七八十萬字了。

鳳凰文化:兩年的時間七八十萬字?您大部分時間都是用來寫作嗎?

錢理群:對。

鳳凰文化:養老院有這么多的老人……

錢理群:我一律不參加。

鳳凰文化:也沒有什么交往嗎?

錢理群:我沒有交往,他們當時的宣傳對我也有利,說錢先生來了是寫作的,所以一般人從來不來打擾我。

鳳凰文化:那您也不會感到單調、寂寞嗎?

錢理群:不。這種寫作是創作性勞動、是自由寫作,可以帶來極大的快樂的,寫作本身給我帶來很大的滿足感。某種程度上我現在處於最佳狀態,是所有寫作中最自由的一個階段,所以我整天腦子裏想的東西實際上都是寫作。

我到養老院做三件事,一個是鍛煉身體,每天要鍛煉一小時,這是過去沒有的,另外一個就是寫作,同時還不斷有朋友來看我,所以我並不寂寞。

至少我現在的狀態是比較好的狀態,但是不敢說是不是能持續下去,身體還是老了,必然……所以為什么我現在拼命地寫這么快,我覺得一個原因就是,隨時可能因為身體問題——不僅我自己的身體,還有老伴的身體,因為我生活完全仰賴她,她一出了問題,我也做不了什么事了。

鳳凰文化:所以您現在這種緊迫感非常強烈?

錢理群:非常強烈,大概就兩三年。

鳳凰文化:那您有沒有想過,是不是對自己的要求太高了?

錢理群:不,因為這是一個自我滿足。

根據鳳凰文化等採編【版權所有,文章觀點不代表華發網官方立場】


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